Νέα

Ο δημοφιλής αμερικανός συγγραφέας, George Saunders, μίλησε στην εφημερίδα Το Βήμα για το νέο του μυθιστόρημα Λήθη και Λίνκολν (μετάφραση: Γιώργος- Ίκαρος Μπαμπασάκης) που διεκδικεί το Βραβείο The Man Booker Prize 2017. Συνέντευξη στον Γρηγόρη Μπέκο. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε την Κυριακή 1 Οκτωβρίου και μπορείτε να τη διαβάσετε παρακάτω:Στις 22 Φεβρουαρίου του 1862, δύο ημέρες μετά τον θάνατό του από τυφοειδή πυρετό, ο 11χρονος Γουίλι - γιος του εμβληματικού προέδρου των ΗΠΑ Αβραάμ Λίνκολν - κηδεύτηκε σε μαρμάρινη κρύπτη. Την ίδια εκείνη νύχτα, ο συγκλονισμένος πατέρας - θέλοντας να πενθήσει λίγο ακόμη δίπλα στο άψυχο παιδί του - θα επισκεφθεί μόνος το νεκροταφείο της Τζορτζτάουν. Γύρω από αυτό το ιστορικό γεγονός οργανώνει ο Τζορτζ Σόντερς το νέο του βιβλίο που στα ελληνικά τιτλοφορήθηκε ως Λήθη και Λίνκολν (ο πρωτότυπος αγγλικός είναι Lincoln in the Bardo). To «μπάρντο» παραπέμπει στη βουδιστική παράδοση, συνιστά ένα μεταβατικό στάδιο, μια ενδιάμεση κατάσταση ανάμεσα στον θάνατο και την επαναγέννηση. Ε, λοιπόν, ο αμερικανός συγγραφέας το μετουσιώνει σε μια απρόβλεπτη μυθιστορηματική συνθήκη, δημιουργώντας μια πολυφωνική ιστορία που σπινθηροβολεί, με τα πιο ανθρώπινα φαντάσματα που έχουμε συναντήσει ποτέ σε λογοτεχνικές σελίδες. Και γι' αυτό είναι υποψήφιος για το Βραβείο Booker 2017...Είστε μια ωραία συντροφιά στην εφετινή βραχεία λίστα, κ. Σόντερς, μαζί με τον Πολ Όστερ, την Άλι Σμιθ...«Πρόκειται, ασφαλώς, για ξεχωριστή τιμή και οφείλω να παραδεχθώ ότι είχε το παράξενο - αν και κάπως αξιοκατάκριτο - αποτέλεσμα, να μου αρέσει ο εαυτός μου λίγο παραπάνω, να μου εξάψει τη φιλοδοξία για πολύ μεγαλύτερα σχέδια».Ήσασταν αφοσιωμένος στο διήγημα. Πώς προέκυψε το πρώτο σας μυθιστόρημα; Ήταν ένα πείραμα που απλώς πήγε καλά αυτή τη φορά; Έπαιξε ρόλο το υλικό που είχατε στα χέρια σας;«Έχω την αίσθηση ότι, εν προκειμένω, το ίδιο το υλικό απαίτησε από εμένα τη συγκεκριμένη διαχείριση. Πρέπει να σας πω ότι, εν πολλοίς, είχα εξαγνιστεί από την επιθυμία μου να γράψω ένα μυθιστόρημα· πλην όμως αγάπησα τόσο πολύ τον πυρήνα αυτής της ιστορίας που, όταν πλέον μπήκα για τα καλά στη διαδικασία πράγματι να τη γράψω, η ίδια ζήτησε να γίνει κάτι εκτενέστερο από ένα διήγημα. Ένα εξαιρετικά σημαντικό πλεονέκτημα για εμένα ήταν, όπως λέτε, η πειραματική φύση του εγχειρήματος - προσπάθησα να εισχωρήσω στο μυαλό ενός "πρωτάρη", ας πούμε, να υιοθετήσω την οπτική του, ώστε να ανακαλύψω από την αρχή πώς γράφεται ένα μυθιστόρημα. Πιστεύω ευρύτερα πως όταν ένας καλλιτέχνης αρχίζει να μεγαλώνει, οφείλει να κοιτάζει αταλάντευτα μπροστά, να προκαλεί μάλιστα στον ίδιο του τον εαυτό μια απορία ή αμηχανία σε σχέση με αυτό που κάνει, να αρνείται την ευκολία, τον "αυτόματο πιλότο"».Πώς μάθατε για εκείνη την ιδιαίτερη επίσκεψη του Αβραάμ Λίνκολν;«Κάποια στιγμή, πίσω στη δεκαετία του 1990, ο ξάδερφος της συζύγου μου άρχισε να μου μιλάει γι' αυτό το περιστατικό - ένα τοσοδούλικο σποράκι Ιστορίας - την ώρα που περνούσαμε με το αυτοκίνητο έξω από το Κοιμητήριο Οουκ Χιλ στην Ουάσιγκτον· ότι δηλαδή ο πρόεδρος Λίνκολν, ράκος από την οδύνη, κράτησε το σώμα του νεκρού γιου του μέσα στην κρύπτη. Η εικόνα τρύπωσε στο μυαλό μου και αρνιόταν πεισματικά να το εγκαταλείψει επί σχεδόν μια εικοσαετία. Έγραψα ένα θεατρικό έργο που δεν βγήκε καλό, προσπάθησα να το ξεχάσω αλλά, απλώς, δεν γινόταν. Σιγά-σιγά άρχισα να συνειδητοποιώ ότι ο λόγος για τον οποίο προσπαθούσα να ξεφύγω από όλο αυτό ήταν ο φόβος μου ότι δεν είχα τις δεξιότητες, τα προσόντα, να ολοκληρώσω ένα τέτοιο βιβλίο, κάτι φοβερά ενοχλητικό για εμένα. Το να εγκαταλείψω το εγχείρημα φάνταζε στα μάτια μου σαν ένα είδος καλλιτεχνικού θανάτου. Και κάπως έτσι, το 2012, ξεκίνησα να το γράφω, απολύτως πεπεισμένος για την κατάληξη: θα τα παρατούσα. Τότε ήταν όμως που - κατά έναν περίεργο τρόπο - το βιβλίο πήρε φωτιά!».Η βουδιστική συνθήκη του «μπάρντο» είναι ουσιαστικά αυτή που καθιστά εφικτή τη «δράση» στο μυθιστόρημά σας. Με ποιόν τρόπο σάς εξυπηρέτησε ακριβώς;«Χρησιμοποίησα αυτή τη μεταβατική συνθήκη επειδή με βοηθούσε - μου υπενθύμιζε, για την ακρίβεια - ότι πρέπει να φορτίζω συνεχώς με μια μυστηριώδη αύρα τη μεταθανάτια ζωή. Σε εκείνη την κατάσταση - ή τουλάχιστον βάσει της περιορισμένης αντίληψης που εκ των πραγμάτων έχω για κείνη - αυτό που κρατά την ψυχή εγκλωβισμένη είναι ακριβώς η αδυναμία της να κατανοήσει σε τι κατάσταση βρίσκεται. Αυτό σημαίνει ότι η ψυχή εξακολουθεί να παρερμηνεύει αυτό που είναι (όπως άλλωστε συμβαίνει πάντοτε) με κάτι άλλο: μια μόνιμη, σταθερή, αμετάβλητη οντότητα. Αυτό διαφέρει λίγο από το Καθαρτήριο των Ρωμαιοκαθολικών, υπό την εξής έννοια: το μπάρντο (και πάλι, μιλώ για τη δική μου εκδοχή στο μυθιστόρημα) είναι μια πιο ευέλικτη και μεταβλητή συνθήκη - εν αντιθέσει με το Καθαρτήριο όπου, άπαξ και βρεθείς εκεί, παραμένεις ως τη συντέλεια του κόσμου, καθισμένος σε κάποιο άβολο παγκάκι ή κάτι παρόμοιο, ξέρω κι εγώ...».Αυτό που, αν μη τι άλλο, εντυπωσιάζει είναι η «φόρμα» που επιλέξατε. Πέραν της τεχνικής, μήπως θέλατε να συνδέσετε οπωσδήποτε το ατομικό δράμα του προέδρου με τις ιστορίες των απλών Αμερικανών;«Κοιτάξτε, όλα τα ερωτήματα που θέτετε είναι στ' αλήθεια πολύ σημαντικά. Για εμένα όμως όλο το παιχνίδι της γραφής και της μυθοπλασίας έγκειται στο να βρεις ως συγγραφέας μια φωνή που θα είναι διασκεδαστική. Που σημαίνει μια φωνή άρτια λογοτεχνικά, υπερπλήρη, και συγχρόνως προσιτή και προσβάσιμη - είναι αυτό στο οποίο επιδίδομαι με πίστη κάθε μέρα και με ευχαριστεί πολύ. Σε διαφορετική περίπτωση, όλα γίνονται τόσο άκαμπτα, τόσο σκληρά και επιπλέον περιοριστικά».Γιατί όχι λ.χ. ένας μονόλογος του Λίνκολν;«Όταν σκέφτηκα να γράψω το μυθιστόρημα από την οπτική γωνία του ίδιου του Λίνκολν, απλούστατα με έπιασε κατάθλιψη, και αυτό είναι ένα ολότελα κακό σημείο από όπου μπορεί να εκκινήσει κανείς. Μου φάνηκε ότι θα ήταν απίστευτα επίπονο να αποσπάσω κάτι αυθεντικό ή να υπάρχει κάτι διασκεδαστικό στη δική του φωνή - θα ήταν υπερβολικά προσχεδιασμένο, κάπως ντετερμινιστικό, αν θέλετε. Ένας παλιός μου μαθητής προέβλεψε σε μια ανύποπτη στιγμή ότι αν ποτέ έγραφα ένα μυθιστόρημα, αυτό θα ήταν μια σειρά από μονολόγους και - εκείνη τη στιγμή κάτι άναψε σαν λαμπάκι μέσα στο κεφάλι μου! - ανοίχτηκε εντός μου η προοπτική μιας απτής δυνατότητας, μιας παιχνιδιάρικης διάθεσης».Γράφετε για τον θάνατο με έναν τρόπο που δεν ψυχοπλακώνει τον αναγνώστη. Τον θάνατο τον αντιμετωπίζετε διαφορετικά ως συγγραφέας και αλλιώς ως άνθρωπος;«Αυτό που νιώθω για τον θάνατο το έχει περιγράψει υπέροχα ο Γούντι Άλεν: "Δεν φοβάμαι τον θάνατο - απλούστατα δεν θέλω να είμαι εκεί την ώρα που θα συμβαίνει". Κατά τα λοιπά, το πιστεύω αυτό: η τέχνη είναι κάτι που μας βοηθά να κινηθούμε προς αυτή τη μοιραία για όλους μας κατεύθυνση, μας βοηθά - αν προτιμάτε - να εξοικειωθούμε με την προοπτική του θανάτου, να τον επαναπροσδιορίσουμε με έναν τέτοιον τρόπο ώστε, πιθανώς, να μη μας φαίνεται τόσο ανοίκειος και τρομακτικός - οφείλω βέβαια να πω ότι σε εμένα αυτό δεν έχει λειτουργήσει καθόλου προσώρας, ίσως μάλιστα και να επιδεινώνει τα πράγματα, ωστόσο παραμένω αισιόδοξος...».Επομένως;«Νομίζω ότι οι άνθρωποι φοβόμαστε τον θάνατο επειδή έχουμε την έμφυτη τάση να επενδύουμε στους εαυτούς μας σε υπερβολικό βαθμό, σαν να επρόκειτο να παραμείνουμε παντοτινά σε αυτόν τον κόσμο, σαν να είμαστε το κέντρο του σύμπαντος. Όταν γράφουμε, και φανταζόμαστε τις ζωές των άλλων, αυτό ίσως να έχει ως αποτέλεσμα - λέω ίσως - να ελαττώνεται κάπως ο ατομισμός μας. Το ίδιο μπορεί να συμβαίνει και με την προσευχή ή τον διαλογισμό. Ολα αυτά μπορούν να μας εκπαιδεύσουν (και να μας υπενθυμίζουν συνεχώς) πώς έχουν όντως τα πράγματα: οι άνθρωποι είμαστε αξιαγάπητα όντα αλλά πεπερασμένα. Και όλη αυτή η ενέργεια που καταναλώνουμε για να ανακαλύψουμε ποιοι στ' αλήθεια είμαστε, δεν είναι παρά ένα κόλπο δαρβινικής έμπνευσης - μας κάνει να θέλουμε να παραμείνουμε εδώ όλο και περισσότερο, με κάθε μέσο και κόστος, κάτι που γενικότερα είναι καλό για όλα τα είδη της πανίδας και της χλωρίδας, αλλά και πάλι, στο τέλος κάποιος πρέπει να πληρώσει τον λογαριασμό».Είπατε λογαριασμός... Χρησιμεύει κάπου, πιο συγκεκριμένα, η λογοτεχνία, κ. Σόντερς;«Νομίζω ότι η λογοτεχνία επιτελεί ένα πολύ σημαντικό αλλά μάλλον ταπεινό έργο: εξευμενίζει τον αναγνώστη ως άτομο. Πιθανότατα να επενεργεί πιο αποτελεσματικά στον τύπο του ανθρώπου ο οποίος δεν το χρειάζεται και πολύ αυτό το "μαλάκωμα", ακόμη κι έτσι ωστόσο, ποιος από εμάς δεν έχει ανάγκη να φρεσκάρει κάθε τόσο την ανθρωπιά και τη συμπόνια του απέναντι στους άλλους; Μιλώντας ως συγγραφέας τώρα, για εμένα είναι προτιμότερο - και καλύτερο - να επικεντρώνομαι και να απευθύνομαι σε έναν φανταστικό αναγνώστη, έναν άνθρωπο έξυπνο, φιλέρευνο, με καλές προθέσεις: αν κατορθώσεις να κινητοποιήσεις έναν τέτοιο άνθρωπο, τότε κάτι έχεις πετύχει ως συγγραφέας».Πόσο ουσιαστική μπορεί να είναι αυτή η κινητοποίηση; Μπορεί να τον αλλάξει;«Ακόμη και αν η επίδρασή σου, ως συγγραφέα, πρόκειται να διαρκέσει πάνω στον αναγνώστη για λίγες μονάχα ώρες, το να αισθανθεί κάποιος περισσότερο παρών και πιο ανθρώπινος στην καθημερινότητά του, αυτό είναι για εμένα ένα ανεκτίμητο δώρο. Κάτι που συνέβη και σε εμένα, ασφαλώς, με πολλά αγαπημένα βιβλία. Πέρα από όλα αυτά όμως: ποιος ξέρει; Αν ανατρέξουμε στην ιστορία, θα διαπιστώσουμε πως ανέκαθεν υπήρχε μεγάλη λογοτεχνία, πάντα όμως βρισκόταν δίπλα στη βία και την καταστροφή. Τι να πω; Η καλή λογοτεχνία ίσως να μοιάζει απλώς με το καλό σεξ ή με ένα πεντανόστιμο γεύμα ή την αποτελεσματική γυμναστική. Η λογοτεχνία είναι η βαλβίδα αποσυμπίεσης στο καπάκι της χύτρας όπου βράζει η κακή φύση των ανθρώπων...».Σας άκουσα κάπου να μιλάτε για τη «ριζοσπαστική τρυφερότητα». Ακούγεται υπέροχη. Περί τίνος ακριβώς πρόκειται;«Α! Δεν την έχω σκεφτεί σε όλη της την έκταση αυτή την έννοια (γέλια). Βασικά, όμως, εννοώ αυτό: σε λίγες μόνο στιγμές στη διάρκεια της ζωής μου - και για σύντομο χρονικό διάστημα - μου έχει τύχει να νιώσω πλημμυρισμένος από αγάπη για ορισμένα πράγματα ή ανθρώπους (μετά τον θάνατο κάποιου προσφιλούς προσώπου, για παράδειγμα) και μου έχει συμβεί να βιώσω πόσο απεριόριστα παντοδύναμη είναι αυτή η συνθήκη: το να συναισθάνεσαι δηλαδή την αληθινή θέση ενός πράγματος ή ενός ανθρώπου στον κόσμο (θέση πρόσκαιρη, όχι αναγκαστικά κεντρική, μια θέση βοηθητική για τους άλλους). Έπειτα από αυτό, κάθε απόφαση φάνταζε καθαρή και υπήρχε ελάχιστος φόβος ή αβεβαιότητα. Συνήθως ταυτίζουμε την "αγάπη" ή τη "συμπόνια" ως τρόπο ζωής με την αδυναμία, αλλά χρειάζεται να σκεφτούμε τα πρότυπα του Ιησού ή του Βούδα, ή λ.χ. το παράδειγμα του Γκάντι, για να δούμε πόσο ακατανίκητο είναι αυτό, να ζούμε σε μια κατάσταση ανόθευτης αγάπης και μειωμένου ατομισμού». Η λογοτεχνία, πέραν της ομορφιάς, οφείλει να καλλιεργεί και κάποια ηθική;«Ίσως. Δεν θα πόνταρα εξ ολοκλήρου στη λογοτεχνία, ως προς αυτό. Η λογοτεχνία είναι αναμφισβήτητα ένας χώρος όπου σίγουρα μπορείς να είσαι ελεύθερος. Μερικές φορές όμως έχω διαπιστώσει ότι την ώρα ακριβώς που δουλεύω μέσα από μια συγκεκριμένη λογική που επιβάλλει κάποιο κείμενο, τότε αποσαφηνίζω κι εγώ καλύτερα τις δικές μου πεποιθήσεις. Και καθώς εστιάζω, με κάθε νέο προσχέδιο, σε έναν συγκεκριμένο χαρακτήρα (μέσα από τον πολυπρισματικό φακό της γλώσσας) έχω την αίσθηση πως αυτό που συμβαίνει, η πραγματικότητα ας πούμε, κάπως επιβραδύνεται και την ίδια στιγμή είναι σαν να παρακολουθώ εμένα τον ίδιο να δημιουργώ ένα είδος ενσυναίσθησης δευτέρου βαθμού. Εξασκούμαστε και το κάνουμε πάνω στο χαρτί, χρόνια ολόκληρα, και ίσως να πάνε καλύτερα τα πράγματα αν το εφαρμόσουμε και στον κόσμο που μας περιβάλλει, αν πιεστούμε. Ίσως...».Παρακολουθήσατε από κοντά την προεκλογική εκστρατεία του Ντόναλντ Τραμπ, γράψατε σχετικά στο περιοδικό «The New Yorker». Πώς σας συνέβη αυτό; Εννοώ τον ίδιο τον πρόεδρο...«Για το ίδιο ακριβώς αναρωτιόμαστε μια μεγάλη μερίδα των Αμερικανών σε καθημερινή πλέον βάση. Δεν νομίζω όμως ότι κάποιος από εμάς έχει την απάντηση. Ενας παράγοντας είναι σίγουρα η απίθανη συγκέντρωση του πλούτου προς τα πάνω στις ΗΠΑ τα τελευταία τριάντα χρόνια: οι πλούσιοι έγιναν κατά πολύ πλουσιότεροι σε σχέση με τους φτωχούς που έγιναν ακόμη φτωχότεροι. Την κομβική αυτή εξέλιξη εγώ την παρομοιάζω με μια κοινότητα που ζει σε ένα βουνό όπου το οξυγόνο έχει σταδιακά μετακινηθεί προς τα πάνω και υπάρχει πια μόνο στην κορυφή: οι άνθρωποι που ζουν χαμηλότερα, στους πρόποδες του βουνού, είναι φυσικό να βιώνουν την ανησυχία και την αναστάτωση».Πώς συσχετίζετε αυτή την εικόνα με τον Ντόναλντ Τραμπ;«Αναφέρομαι, βέβαια, στο ένα κομμάτι της όλης υπόθεσης και αυτό είναι η έλξη που ασκεί ο Ντόναλντ Τραμπ στα εργαζόμενα κοινωνικά στρώματα. Αλλά και αυτό δεν καλύπτει ολόκληρη την υπόθεση, από τη στιγμή που ο νέος πρόεδρος αποδείχθηκε ελκυστικός μόνο στους λευκούς εργαζομένους. Οι έγχρωμοι δεν τον υποστήριξαν. Ο Ντόναλντ Τραμπ έπαιξε με ορισμένες αρχέγονες ανασφάλειες και τις εκμεταλλεύτηκε, ιδίως την εσφαλμένη τάση που έχουμε ως έθνος να σκεφτόμαστε τη χώρα μας ως έναν τόπο λευκών. Πρέπει επίσης να συνεκτιμήσουμε έναν άλλον ουσιαστικό παράγοντα: την κακή ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης, την εθνική μας ανικανότητα να καταλάβουμε, από την αμφίβολη ρητορική του, ότι ο άνθρωπος αυτός στην πραγματικότητα δεν κατανοεί ούτε και ενδιαφέρεται - ούτε και ήταν πρόθυμος ποτέ - να μάθει κάτι για το πολιτικό μας σύστημα, την παγκόσμια Ιστορία κ.τ.λ. Επομένως, με άλλα λόγια: δεν έχω ιδέα! Όπως και πολλοί άλλοι εδώ νιώθω αποκαρδιωμένος και απογοητευμένος και περιμένω να δω πού θα καταλήξει όλο αυτό».Περισσότερα για τον George Saunders και τα βιβλία του στον Ίκαρο μπορείτε να μάθετε εδώ.

Ο Tobias Wolff, μεγάλος μάστορας της μικρής φόρμας, έδωσε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στην εφημερίδα Το Βήμα και στον Γρηγόρη Μπέκο με αφορμή την έκδοση του βιβλίου Η χαρά του πολεμιστή και άλλα διηγήματα (μετάφραση: Τάσος Αναστασίου & Γιάννης Παλαβός).Ο αμερικανός συγγραφέας μιλάει για την τέχνη της διηγηματογραφίας, εξηγεί γιατί η λογοτεχνία είναι συνυφασμένη με τις προβληματικές καταστάσεις, αναφέρεται στα ομηρικά έπη και αισθάνεται ντροπή για τον νέο πρόεδρο των ΗΠΑ.Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε την Κυριακή 6 Αυγούστου και μπορείτε να τη διαβάσετε παρακάτω: Στο πρώτο του ηλεκτρονικό μήνυμα - το απαντητικό - μας έγραψε: «Ασφαλώς και θα κάνουμε τη συνέντευξη! Εχουμε, βέβαια, λίγη δουλίτσα τούτες τις ημέρες: ο δεύτερος γιος μου παντρεύεται εδώ στο σπίτι μας, αυτό το Σάββατο. Αλλά νομίζω ότι οι ερωτήσεις σας θα είναι ένα ευχάριστο διάλειμμα για μένα». Στο δεύτερο ηλεκτρονικό του μήνυμα - ας το πούμε απολογητικό - μερικά εικοσιτετράωρα αργότερα, μας έγραψε: «Να με συγχωρείτε! Επρεπε, αμέσως μετά τον γάμο, να ταξιδέψω με την οικογένειά μου στο Μεξικό, με αποτέλεσμα να εξαφανιστεί και ο χρόνος και η συγκέντρωσή μου». Ηταν όμως για καλό και άξιζε τον κόπο. Γιατί ο συγκεκριμένος συγγραφέας, εκτός από αυθεντικός γραφιάς, είναι και ένας ευγενικός άνθρωπος. Και υπήρξε όχι μόνο συνεπής αλλά και φιλικός στη συνομιλία του με «Το Βήμα». Ο 72χρονος Τομπάιας Γουλφ δεν είναι άγνωστος στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό. Το 2008 κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πόλις το ημιαυτοβιογραφικό μυθιστόρημά του Το παλιό σχολείο - αλησμόνητο εκείνο το πορτρέτο του ποιητή Ρόμπερτ Φροστ μεταξύ των άλλων! - και έναν χρόνο αργότερα η υπέροχη νουβέλα Ο κλέφτης του στρατοπέδου με την οποία ο ίδιος είχε αποσπάσει, το 1985, το σημαντικό βραβείο Pen/Faulkner. Ωστόσο η κυκλοφορία από τις εκδόσεις Ικαρος της εξαίρετης συλλογής του H χαρά του πολεμιστή και άλλα διηγήματα ήλθε ως ένα απαραίτητο συμπλήρωμα. Επειδή ακριβώς ο Τομπάιας Γουλφ, καθηγητής σήμερα στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ, θεωρείται ένας από τους κορυφαίους διηγηματογράφους των ΗΠΑ, είναι ένας δωρικός μάστορας της μικρής φόρμας, η οποία αποδεικνύεται larger than life όταν την υπηρετούν τα κατάλληλα χέρια. Η πρόσφατη ελληνική έκδοση είναι μια ισορροπημένη ανθολογία δέκα διηγημάτων του η οποία περιλαμβάνει ιστορίες από την πρώτη του συλλογή Στον κήπο των Βορειοαμερικανών μαρτύρων (1981) μέχρι ένα κείμενο που δημοσιεύτηκε πριν από μερικά χρόνια στο περιοδικό The New Yorker. Διηγήματα όπως οι «Κυνηγοί στο χιόνι», το «Ενα επεισόδιο από τη ζωή του καθηγητή Μπρουκ», «Ο ψεύτης» αλλά και η μεταγενέστερη «Σφαίρα στο κεφάλι» - τι κείμενο αλήθεια, σε μία και μόνη πυκνή παράγραφο βλέπουμε τι συμβαίνει στον νου ενός ανθρώπου όταν μια σφαίρα διαπερνά πρακτικά τον εγκέφαλό του! - δεν είναι μονάχα τεχνικά άψογα αλλά δημιουργούν και ένα αφηγηματικό βάθος που θα ζήλευαν ακόμα και ογκώδη μυθιστορήματα. Αν όμως σκεφτούμε την περίπτωση του Τομπάιας Γουλφ με όρους πεζογραφικής αντιπροσωπευτικότητας στην εγχώρια βιβλιογραφία, διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν εκκρεμότητες που αξίζει να διευθετηθούν, τα δύο αυτοβιογραφικά του έργα: το This Boy's Life (1989) όπου ο ίδιος περιγράφει την περιπετειώδη ενηλικίωση του «Τόμπι» - το βιβλίο αυτό μεταφέρθηκε στον κινηματογράφο από τον Μάικλ Κέιτον-Τζόουνς με πρωταγωνιστές τον Ρόμπερτ ντε Νίρο, τον Λεονάρντο ντι Κάπριο και την Ελεν Μπίρκιν - και το In Pharaoh's Army: Memories of the Lost War (1994) όπου ο συγγραφέας καταγράφει συγκλονιστικά τη συμμετοχή του στον τραυματικό για τις ΗΠΑ πόλεμο του Βιετνάμ.  Κύριε Γουλφ, επειδή είστε μάλλον ολιγογράφος, αξίζει να σας ρωτήσω: γράφετε κάτι αυτή την περίοδο;«Πράγματι, τούτη την περίοδο γράφω ένα καινούργιο βιβλίο, ένα μυθιστόρημα. Το δουλεύω εδώ και μερικά χρόνια και ευελπιστώ να το ολοκληρώσω μέσα στη χρονιά, ως τα Χριστούγεννα - αλλά για τους συγγραφείς, οι προθεσμίες (όπως είχε πει και ο Λένιν για τις υποσχέσεις εν γένει) είναι σαν τις πίτες, οι κρούστες τους είναι φτιαγμένες για να σπάνε». Γνωρίζω ότι δεν σας αρέσει που σας έχουν κατατάξει στο λογοτεχνικό ρεύμα του «βρώμικου ρεαλισμού». Ομως τι νομίζετε ότι εννοούν, ειδικά με τη λέξη «βρώμικος»;«Ειλικρινά, δεν ξέρω. Ανέκαθεν ο ρεαλισμός ως λογοτεχνικός τρόπος - για να μην πούμε εξ ορισμού σχεδόν - ασχολιόταν με τις πλέον δύσκολες, άγριες και σκοτεινές όψεις της ανθρώπινης φύσης και εμπειρίας. Οι σύγχρονοι συγγραφείς που κατηγοριοποιήθηκαν έτσι, που τους έβαλαν - μας έβαλαν - αυτήν τη μυστηριώδη ταμπέλα, ότι ανήκουμε σε ένα τέτοιο ρεύμα, δεν έκαναν - και δεν κάνουμε - κάτι πιο εντυπωσιακά "βρώμικο" σε σχέση με τους προκατόχους μας. Τι να πω, φαίνεται ότι χρησιμοποιείται ακόμα επειδή είναι απλώς πιασάρικο». Μπορούμε να διακρίνουμε τις προσωπικές εμπειρίες στη μυθοπλασία σας, αλλά και τα σταθερά μοτίβα στο έργο σας. Αναρωτιέμαι όμως για τα δύο memoirs, τα αυτοβιογραφικά κείμενα: τα γράψατε επειδή πιστεύετε ότι είναι ξεχωριστές εμπειρίες ή επειδή θεωρείτε ότι καλύπτουν ευρύτερα ένα σημαντικό κομμάτι της αμερικανικής εμπειρίας στον 20ό αιώνα;«Το σχήμα, η ίδια η μορφή της εμπειρίας μου - ο τρόπος με τον οποίο διαμορφώθηκε η ζωή μου και έτσι όπως περιγράφεται σε αυτά τα δύο αυτοβιογραφικά αφηγήματα - πάντοτε μού φαινόταν από μόνη της μυθιστορηματική, ότι δεν χρειαζόταν καθόλου τις επινοήσεις της μυθοπλασίας, ότι δεν είχε ανάγκη ούτε την ανακατασκευή της πραγματικότητας, ούτε τον οποιονδήποτε καλλωπισμό. Και σκέφτηκα, όντως, πως θα είχε αξία να τα εκφράσω και να τα αποτυπώσω όλα αυτά, να περιγράψω τα γεγονότα που συνθέτουν την ενηλικίωση ενός νεαρού Αμερικανού και, εν συνεχεία, να παρακολουθήσω τον ίδιο άνθρωπο στο μέτωπο ενός πολέμου. Αλλα έργα μου - και αυτά που υπονοείτε -, μολονότι επίσης βασίζονται σε ορισμένες προσωπικές μου εμπειρίες, απαίτησαν από εμένα, τον συγγραφέα, να τα αντιμετωπίσω περισσότερο με τη φαντασία μου. Και αυτό, οφείλω να σας πω, είναι ένα ένστικτο που αναπτύσσει κάποιος όταν γράφει». Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν μεγάλη παράδοση στο διήγημα, από τον 19ο αιώνα ακόμα. Πού να οφείλεται άραγε αυτό περισσότερο; Στους ίδιους τους συγγραφείς ή στους αναγνώστες;«Στην πραγματικότητα, είναι πολύ λίγοι οι Αμερικανοί που διαβάζουν διηγήματα. Ακόμα και σήμερα, τα πιο δημοφιλή αναγνώσματα εδώ είναι αυτά τα πολυσέλιδα "τούβλα", τα πολύ συναισθηματικά και εξόχως κακογραμμένα βιβλία που επιπλέον έχουν και επιτηδευμένους, στομφώδεις τίτλους, τα λεγόμενα και βιβλία "blockbuster". Πού και πού ξεμυτίζει κάτι καλό, ξεχωρίζει κάποιο λογοτεχνικό έργο της προκοπής αλλά συνήθως είναι ένα μυθιστόρημα. Τα διηγήματα - όπως και η ποίηση - είναι ελκυστικά μόνο στα μειοψηφικά γούστα». Κάτι που ισχύει παντού, νομίζω…«Ναι, και είναι κρίμα γιατί το διήγημα είναι πολύ συναρπαστικό ως είδος και ανταμείβει πολλαπλώς τον αναγνώστη. Το διήγημα είναι μια υψηλή, ευγενής φόρμα. Εκτός αυτού είναι και μια φόρμα πολυποίκιλη, υπάρχουν τόσα διαφορετικά είδη διηγήματος - από τον Ιταλο Καλβίνο ως τον Ρέιμοντ Κάρβερ, από τον Ερνεστ Χέμινγουεϊ ως τον Χόρχε Λουίς Μπόρχες και την Αλις Μονρό - που μόνο ένας αδαής θα έθετε προαπαιτούμενα και κανόνες ως προς τη συγγραφή τους. Πάντως το καλύτερο που μπορεί να πει κανείς για τα διηγήματα είναι ότι πρέπει να είναι ενδιαφέροντα, και να κλωθογυρίζουν στο μυαλό του αναγνώστη για αρκετό καιρό αφότου έχει κλείσει ένα βιβλίο». Στο διήγημά σας «Ο ψεύτης» διαβάζουμε ότι «σολιψιστής είναι κάποιος που πιστεύει ότι αυτός δημιουργεί τα πάντα γύρω του». Ενας καλός συγγραφέας είναι σολιψιστής;«Κάθε άλλο, ένας καλός συγγραφέας είναι το αντίθετο του σολιψιστή, το βλέμμα του είναι αταλάντευτα στραμμένο προς έναν κόσμο ο οποίος είναι αδιάκοπα γοητευτικός και σαγηνευτικός από την ίδια του τη σύσταση, και ο καλός συγγραφέας τιμά με το έργο του την πολυπλοκότητα αλλά και το σκληρό υπόστρωμα που υπάρχει στην πραγματικότητα αυτού του κόσμου. Επιπροσθέτως, ο καλός συγγραφέας είναι το αντίθετο του ψεύτη. Είναι αυτός που αναζητεί την αλήθεια, αυτός που καταλαβαίνει ότι πρέπει να διευρύνουμε και να χρησιμοποιούμε τη φαντασία μας ώστε να διακρίνουμε και να αντικρίζουμε την αλήθεια, όσο μας επιτρέπεται». Στο ίδιο διήγημα, ο δόκτωρ Μέρφι λέει κάτι παράξενο, πως «ίσως τα δυσάρεστα πράγματα να είναι πιο ενδιαφέροντα». Και το ερώτημα είναι: μπορεί να υπάρξει λογοτεχνία χωρίς προβληματικές καταστάσεις;«Είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε τη λογοτεχνία χωρίς προβληματικές καταστάσεις. Τα προβλήματα είναι που κάνουν τη λογοτεχνία να συμβαίνει, επειδή ακριβώς αναγκάζουν τους ανθρώπους να κάνουν τις επιλογές τους, είτε για το καλό είτε για το κακό. Με αυτόν τον τρόπο, σε κάθε περίπτωση, οι άνθρωποι αποκαλύπτουν τον εαυτό τους ή γίνονται ο εαυτός τους. Τα προβλήματα είναι οι ιστορίες. Φανταστείτε λίγο μια "Ιλιάδα" όπου ο Αγαμέμνονας πλέει με μεγάλη άνεση και φθάνει γρήγορα στην Τροία - στο Ιλιον εν πάση περιπτώσει -, τα τείχη της πόλης πέφτουν σαν τραπουλόχαρτα, γίνεται αμέσως μια υπέροχη ειρήνη με τον Πρίαμο, ο Εκτορας και ο Αχιλλέας γίνονται τα καλύτερα φιλαράκια, και ο Μενέλαος απλώς μπατσίζει χαϊδευτικά τον Πάρι και επιστρέφει με την ωραία Ελένη στο σπίτι τους, όπου, κατόπιν, έζησαν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα. Τι βαρετό! Πού είναι η στιγμή που, λίγο πριν από τη μονομαχία με τον Αχιλλέα, το ανήλικο παιδί του Εκτορα τρομάζει με την περικεφαλαία του πατέρα του, πού είναι ο Πάτροκλος που σκοτώνεται από τον Εκτορα έχοντας φορέσει τα άρματα του Αχιλλέα, πού είναι ο Πρίαμος που ικετεύει για το ατιμασμένο σώμα του νεκρού του γιου, πού είναι ο Δούρειος Ιππος, πού είναι η πόλη ζωσμένη στις φλόγες; Μα πόσο αγαπάμε αυτές τις τραγωδίες εν τέλει - αυτά τα προβλήματα!». Στο διήγημα «Αγρυπνος» ο Ρίτσαρντ διαβάζει την «Οδύσσεια» και βαριέται. Συνέβη και σε σας;«Οχι! Μου αρέσει πολύ η "Οδύσσεια" αλλά η "Ιλιάδα" είναι ίσως το λογοτεχνικό κείμενο που αγαπώ περισσότερο απ' όλα τα είδη του λόγου, απ' όλες τις εποχές, διαχρονικά. Μια φορά έκανα τη διαδρομή με το αυτοκίνητο από την Αθήνα στις Μυκήνες, μέσα σ' έναν απίστευτο καύσωνα, μόνο και μόνο για να δείξω στην κόρη μου, η οποία είχε παθιαστεί επίσης με την "Ιλιάδα", την περίφημη Πύλη των Λεόντων. Η ίδια θεωρεί πως η φωτογραφία που την τράβηξα τη στιγμή που στεκόταν κοντά στην Πύλη είναι από τα πολυτιμότερα δώρα που της έχω κάνει ποτέ, και είναι περήφανη γι' αυτή. Αγαπώ πάρα πολύ το αρχαίο ελληνικό δράμα, το δίδασκα μάλιστα στο πανεπιστήμιο, κυρίως την τριλογία της "Ορέστειας" του Αισχύλου. Και για να έρθουμε λίγο στους σύγχρονους: ο Ελύτης, ο Καβάφης, ο Καζαντζάκης, ο Γιώργος Σεφέρης και ο Γιάννης Ρίτσος είναι μερικοί από τους έλληνες λογοτέχνες που βρήκαν πιο πρόσφατα από μια θέση στη βιβλιοθήκη μου». Σε αυτήν τη φάση της ζωής σας επιστρέφετε σε κάποιους συγγραφείς, τους ξαναδιαβάζετε;«Παλαιότερα επέστρεφα όλο και πιο πολύ σε συγκεκριμένους συγγραφείς - στον Ντίκενς, στον Μέλβιλ, στον Χέμινγουεϊ, στην Κάθριν Αν Πόρτερ, την οποία προσωπικά θεωρώ μια εξέχουσα περίπτωση στην αμερικανική λογοτεχνία. Ομως τα τελευταία χρόνια διαβάζω πιο πολύ βιβλία Ιστορίας, δεν επανέρχομαι στα λογοτεχνικά κείμενα, αντιθέτως, ψάχνω να βρω μια άλλη εκδοχή των πραγμάτων για την ίδια ιστορική περίοδο που με ενδιαφέρει, προσπαθώ να δω πώς ένας άλλος ιστορικός ερμηνεύει το ίδιο πλέγμα γεγονότων».  Η τεχνολογία, η λεγόμενη ψηφιακή εποχή, μπορεί να επηρεάσει ουσιαστικά τη λογοτεχνία, τον τρόπο που γράφουμε και διαβάζουμε;«Λέω να μην απαντήσω σε αυτό, δεν έχω ιδέα από αυτό που λέμε ψηφιακή εποχή, δηλώνω άσχετος». Το 2015 λάβατε το Εθνικό Μετάλλιο Τεχνών από τον τότε πρόεδρο Μπαράκ Ομπάμα. Πώς ήταν;«Ηταν μια υπέροχη ημέρα για εμένα και τη σύζυγό μου αλλά και για τους φίλους που μας συνόδευσαν στην τελετή, επειδή τρέφαμε ήδη μεγάλο θαυμασμό τόσο για τον πρόεδρο Ομπάμα όσο και για τη σύζυγό του Μισέλ. Στο τέλος εκείνης της ημέρας, θυμάμαι, ότι είχαμε κατακλυστεί από μια γλυκύτητα, μια τρυφερότητα». Οι συμπατριώτες σας ενδιαφέρονται για τις απόψεις των συγγραφέων; Εχει κάποια επίδραση ο δημόσιος λόγος που αρθρώνουν οι λογοτέχνες στις ΗΠΑ;«Το ελπίζω! Γιατί η λογοτεχνία μάς επιτρέπει να μπούμε σε άλλες ζωές από τις δικές μας, να εισχωρήσουμε σε άλλες ψυχές. Οταν καταφέρνουμε να φανταστούμε τον εαυτό μας ως έναν άλλον, γινόμαστε πιο επιφυλακτικοί στο να κατακρίνουμε και να καταδικάζουμε τους άλλους. Γιατί βλέπουμε σε αυτούς την αντανάκλαση της δική μας ανθρώπινης υπόστασης, και αυτό βαθαίνει την αντίληψη που έχουμε για την ίδια την ανθρωπότητα εν γένει, τη βλέπουμε σαν μια κοινότητα περισσότερο παρά σαν έναν πόλεμο όλων εναντίον όλων». Σκέφτομαι τώρα ότι πολλοί από τους ήρωές σας - καθημερινοί άνθρωποι που δοκιμάζουν τα όριά τους - θα μπορούσαν να έχουν ψηφίσει τον Ντόναλντ Τραμπ, εάν ήταν αληθινοί. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα ήταν αναγκαστικά όλοι τους κακοί άνθρωποι. Θα το έκαναν όμως... Γιατί;«Η εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ συνιστά μια καταστροφή για τη χώρα μας. Ακόμα προσπαθώ να το χωνέψω και να το αποδεχθώ. Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι είναι αυτό που θα μπορούσε να ωθήσει κάποιον να ψηφίσει έναν αποδεδειγμένα μισαλλόδοξο τύπο, έναν άνδρα που - κατά δική του ομολογία - κακομεταχειρίζεται τις γυναίκες, κάποιον που κοροϊδεύει τον κόσμο με το "πανεπιστήμιό" του, έναν κοινό κλέφτη όχι μόνο του εργατικού μόχθου των υπαλλήλων του αλλά και αντικειμένων που τους ανήκαν, έναν παθολογικό ψεύτη, έναν λάτρη των πλέον αιμοσταγών τυράννων, έναν αδαή που πιστεύει ότι η κλιματική αλλαγή είναι μια υποκινούμενη εξαπάτηση από την Κίνα, και τόσα άλλα... Ολα αυτά όμως ήταν γνωστά την ημέρα των εκλογών. Θέλω να πω, αυτός είναι ο Ντόναλντ Τραμπ. Και είναι συνεπής με αυτό που είναι - αυτό το αναγνωρίζω, είναι ανέντιμος και αηδιαστικός με συνέπεια. Εχει καταφέρει να εκτραχύνει απολύτως την καθημερινότητά μας στις Ηνωμένες Πολιτείες και μας έχει μετατρέψει στον περίγελο του υπόλοιπου πλανήτη. Νιώθω βαθύτατα αμήχανος και ντροπιασμένος για αυτό».

Ο Δημήτρης Νόλλας, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του Ο κήπος στις φλόγες (τρίτο μέρος της Τριλογίας του Δύσκολοι Καιροί), συνομίλησε με τον Διονύση Μαρίνο, στην εφημερίδα Ελευθερία του Τύπου.Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε τη Δευτέρα 19 Ιουνίου και μπορείτε να τη διαβάσετε παρακάτω:Αν n Ελλάδα ήταν ένας ερασιτεχνικός θίασος. Κι αν το τέλος του έργου το οποίο ανέβαζε κατέληγε με ένα «δάσος» από φλόγες που δεν θα άφηνε τίποτα ανέπαφο πίσω του. Μήπως μια καταστροφή εμπεριέχει και τον σπόρο της δημιουργίας; Ο Δημήτρης Νόλλας, με την ολοκλήρωση της τριλογίας «Δύσκολοι καιροί», μιλάει στην «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ του Τύπου» για το τελευταίο του μυθιστόρημα «Ο κήπος στις φλόγες» και όχι μόνο. Κύριε Νόλλα, ολοκληρώνοντας την τριλογία «Δύσκολοι καιροί» μπορούμε να καταλήξουμε στο «τι είναι η πατρίδα μας;»; Το ερώτημά σας, νομίζω, αφορά περισσότερο τον αναγνώστη του βιβλίου. Για μένα, πάντως, πατρίδα μου είναι όλα όσα εξακολουθώ ακόμη να βιώνω σε αυτόν εδώ τον ευλογημένο τόπο και να ευφραίνομαι με εκείνα τα πνευματικά έργα που δημιούργησαν σε γλώσσα ελληνική οι παλαιότεροι μάστορες, οι σύγχρονοι, αλλά και οι μέλλοντες. Μέσα σας έχετε αποφασίσει αν μας έτυχαν φουρτούνες που δεν μπορούσαμε να αντέξουμε ή εμείς τις προκαλέσαμε; Μόνον οι νεκροί δεν μπορούν να αντέξουν τις φουρτούνες που τυχαίνουν. Όλες τις φουρτούνες ο άνθρωπος μπορεί να τις ξεπεράσει. Βεβαίως, όποιος τις προκαλεί πάει γυρεύοντας. Δεν νομίζετε πως εκείνος που προκαλεί φουρτούνες θα έπρεπε να είναι προετοιμασμένος να πληρώσει τον λογαριασμό; Γράψετε πως ακόμη και αριστεροί, μπρος στην εξουσία, δεν δίστασαν να κάνουν το κομμάτι τους.Νομίζετε πως οι αριστεροί έχουν ανοσία στη λατρεία της εξουσίας; Πως είναι άγγελοι που βρίσκονται εκτός του κόσμου τούτου; Οι ήρωες σας μετέχουν σε έναν ερασιτεχνικό θίασο. Θα έλεγε κανείς πως δεν είναι τυχαία η επιλογή. Σαν αυτός ο θίασος να συμβολίζει την Ελλάδα. Όχι, δεν είναι τυχαία επιλογή. Σε μια μυθιστορηματική κατασκευή το τυχαίο ελέγχεται. Ακόμη και το τελετουργικό κάψιμο στο τέλος του βιβλίου δείχνει πως μόνο μια καταστροφή μπορεί να οδηγήσει σε μια νέα αρχή. Το πιστεύετε αυτό; Πιστεύω αυτά που γράφω και αναλαμβάνω πάντα την ευθύνη τους. Πιστεύω, λοιπόν, πως όταν ξεφεύγουμε από το μέτρο, είναι πάντα η καταστροφή που έρχεται. Έτσι συμβαίνει στην κοινωνία, όπως και στη φύση. Ένα νέο ξεκίνημα έρχεται πάντα να θεραπεύσει το κακό μιας καταστροφής. Δεν είναι και το τέλος του κόσμου μια καταστροφή, πιστεύω. Αρκεί να θυμάται κανείς, για να μείνουμε στη σύγχρονη Ιστορία μας, το 1897, το 1922, αλλά και ολόκληρη τη δεκαετία του '40. Προσωπική ευθύνη για το πώς φτάσαμε εδώ υπάρχει; Για πολλά χρόνια το «μαζί τα φάγαμε» αποτέλεσε αιχμή έντονης διαμάχης.  Χωρίς προσωπική ευθύνη δεν έχουμε άνθρωπο, έχουμε μάζα απρόσωπη. Αυτό που έκανε εξωφρενικό τον εν λόγω αφορισμό ήταν πως εκστομίστηκε από πολιτικό άρχοντα, ο οποίος δεν είχε το σθένος, την ίδια στιγμή που το 'λεγε, να βάλει μετάνοια και να ζητήσει συγγνώμη από όλα εκείνα τα πρόβατα που τον ακολουθούσαν και τον ψήφιζαν, επωφελούμενοι των παροχών που τους επιδαψίλευε (με δανεικά χρήματα, να μην το ξεχνάμε). Γι' αυτό και «αποτέλεσε αιχμή έντονης διαμάχης», όπως λέτε, επειδή ο αφορισμός εκείνος πόνεσε, καθώς έβαζε τον καθέναν μας μπροστά στην προσωπική του ευθύνη. Μία επιπλέον απόδειξη πως ο λόγος αυτός ανταποκρινόταν σε μια πραγματικότητα. Τέτοια λόγια όμως απαιτούν αντρειοσύνη, που δεν την είχε ο συγκεκριμένος. Και έκανε καλά όταν λίγο μετά αποσύρθηκε από την πολιτική. Ας του το αναγνωρίσουμε. Η κυβερνώσα Αριστερά αποδείχθηκε λίγη ή καθόλου Αριστερά; Ή, τελικά, τα καταφέρνει; Τι πιστεύετε; Αριστερά ξε-αριστερά, πολλή ή λίγη, είναι υποχρεωμένη να διαχειριστεί τα κοινόχρηστα της πολυκατοικίας. Το σημαντικότερο πάντως είναι πως, για την ώρα τουλάχιστον, δεν ψαχουλεύει τις ψυχές μας, αλλά το πορτοφόλι μας. Οι δύσκολοι καιροί δίνουν καλά έργα Τέχνης; Η λογοτεχνία χρειάζεται «κρίσεις» για να ανθήσει; Νομίζω πως, ούτως ή άλλως, τα έργα Τέχνης είναι καρποί πνευματικής κρίσης. Το κίνημα του παρτακισμού (έξοχος νεολογισμός) εξακολουθεί να υφίσταται και στις μέρες της κρίσης; Σε συνθήκες ακραίες, όπως είναι μια κρίση σαν αυτή που βιώνουμε, ο εγωισμός («φιλοτομαρισμός» είναι ένας δόκιμος όρος) μετεξελίσσεται στο κίνημα του «παρτακισμού». Γενικεύεται δηλαδή το πρωτόγονο αίσθημα πως είμαι το κέντρο του κόσμου και άρα μόνον η προσωπική μου επιβίωση θα κάνει τον κόσμο να συνεχίσει να υπάρχει. Από τη δική μου σωτηρία και μόνον θα εξαρτηθεί και αυτή του Σύμπαντος. Οι άλλοι δεν υπάρχουν. Δεν τους βλέπω, δεν τους καταλαβαίνω, ούτε τους συναισθάνομαι σαν συγγενικά μου πλάσματα του θεού. Καταλαβαίνετε πως τότε έχουμε ήδη εισέλθει στον προθάλαμο της προϊστορικής ζούγκλας. Κι αν αυτό σας ακούγεται υπερβολικό, άντε, στον προθάλαμο του τρελοκομείου. Είμαστε ένας οργισμένος λαός, κύριε Νόλλα; Δεν ξέρω. Το ανησυχητικό, πάντως, είναι πως ελάχιστοι από μας οργίζονται με τα έργα τα δικά τους, με τις ίδιες τις επιλογές του. Αυτό που ξέρω είναι πως, έτσι κι αλλιώς, ο οργισμένος δύσκολα βρίσκει «λύση στο δράμα του».

Η Ιουλίτα Ηλιοπούλου, με αφορμή την έκδοση της πεντάγλωσσης ανθολογίας “Ο κόσμος ο μικρός, ο μέγας!” του Οδυσσέα Ελύτη με τη μουσική του Γιώργου Κουρουπού, αλλά και τη συμπλήρωση 21 ετών από τον θάνατο του κορυφαίου Έλληνα νομπελίστα ποιητή Οδυσσέα Ελύτη, συνομίλησε με τον δημοσιογράφο Γιάννη Χατζηγεωργίου στο πολιτιστικό ένθετο Φιλgood της εφημερίδας Φιλελεύθερος στην Κύπρο.Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε την Κυριακή 12 Μαρτίου και μπορείτε να τη διαβάσετε παρακάτω:21 χρόνια μετά το θάνατο του κορυφαίου Έλληνα νομπελίστα ποιητή Οδυσσέα Ελύτη, που απεβίωσε στις 18 Μαρτίου 1996, η σύντροφος και συνοδοιπόρος του στη ζωή, ποιήτρια Ιουλίτα Ηλιοπούλου, φωτίζει όσα αθέατα ταυτίστηκαν όλα αυτά τα χρόνια με την ύπαρξη και την τέχνη του.Πού βρίσκεται σήμερα η ποίηση, κυρία Ηλιοπούλου; Εκεί που βρισκόμαστε εμείς, θα σας πω, μ’ ό,τι αυτό σημαίνει. Είναι, άλλωστε, μία πολύ εσωτερική λειτουργία μέσα μας, που ενώ μοιάζει να ακολουθεί τις ανησυχίες μας, συχνά τις υπαγορεύει, ενώ μοιάζει να αποτυπώνει στη γλώσσα τις σκέψεις μας, συχνά τις προκαλεί. Είναι ενέργεια, δύναμη, για τον γράφοντα ίσως, για τον αποδέκτη σίγουρα –και είναι εκεί, αθέατη ή ορατή, μαζί του.Ποια είναι η διαφορά τού να γράφει κανείς ποιήματα απ’ το να ζει ποιητικά –ή ακόμη και να εντάσσει τον εαυτό του στην ποιητική λειτουργία; Για μένα ποίηση, ποιητική λειτουργία και τέχνη είναι σχεδόν ταυτόσημα. Αλλάζει κάθε φορά ο κώδικας έκφρασης: γλώσσα όταν γίνεται ποίηση, ήχος όταν γίνεται μουσική κ.λπ. Το να ζεις ωστόσο ποιητικά, όπως λέτε, εάν δεν ταυτιστεί με την έννοια που έδωσε ο Χαίλντερλιν όταν έγραφε «όλο μόχθους και όμως ποιητικά κατοικεί ο άνθρωπος πάνω στη γη ετούτη» και ερμηνευτεί με την τρέχουσα παραφθαρμένη σημασία, δεν ξέρω εάν έχει κάποια σχέση με το βαθύτερο νόημα της ποιητικής λειτουργίας. Αυτής που απαιτεί εγρήγορση, μετασχηματισμό, τόλμη, αυθαιρεσία ενίοτε, αφοσίωση, αγώνα, επιμονή. Το να ζει κανείς μέσα σ’ αυτή τη συνεχή αναμόχλευση του νου και της ψυχής του, στη συνεχή εγρήγορση, ναι, θα μπορούσε αυτό να είναι αληθινά ποιητικό!Ποιο είναι το λίγο και ουσιώδες της ζωής, σύμφωνα με τον Οδυσσέα Ελύτη, «του ολίγου και ακριβούς»; Μα, η ίδια η ζωή στη στοιχειακή της αλήθεια, στην καθαρότητα των πηγών της, στη διαύγεια των αισθημάτων, στο μεγαλείο της σκέψης, στη δύναμη της ψυχής, στην ανάγνωση των μυστικών της σημάτων.Ο ίδιος πώς ζούσε στην καθημερινότητά του; Και με ποιο τρόπο μετουσίωνε απλά, καθημερινά πράγματα, σε ποίηση; Όπως η ποίηση είναι υπέρβαση, άρση των αντιθέσεων, ελεύθερη, συνδυαστική φαντασία, αλλά και τάξη και οριοθέτηση, έτσι και ο ποιητής μπορεί να γίνεται παραγωγός θαυμάτων, αλλά συνάμα είναι και ένας επίμονος καλλιεργητής, με «λογισμό και μ’ όνειρο» οπλισμένος. Ο Ελύτης ζούσε με τάξη και πρόγραμμα, με αφοσίωση στη δουλειά του, πάντα πολύ απλά. Δεχόταν τα ερεθίσματα αναμφίβολα, αλλά ο θεματικός πυρήνας των ποιημάτων του δεν ήταν ανιχνεύσιμος –τις περισσότερες φορές και σε πρώτο επίπεδο– μέσα στην τρέχουσα πραγματικότητα. Μία ιδιαίτερα εσωτερική διαδικασία νοηματοδοτούσε τα θέματά του και τα μετουσίωνε γλωσσικά.  Φωτογραφία: Αλεξάνδρα Αργύρη«Μόνος κυβέρνησα τη θλίψη μου… Μόνος απέλπισα το θάνατο…». Συνηθίζεται εμείς, οι αναγνώστες των ποιητών, να τους φανταζόμαστε –έξω από κάθε κοινωνικότητα– μέσα στη μοναξιά τους, να δημιουργούν, να μελαγχολούν, να πέφτουν μόνοι και να ορθώνουν έπειτα ξανά το ανάστημά τους, αντλώντας θάρρος από μία μυστική δύναμη που πηγάζει απ’ το μέσα τους. Έτσι λειτουργούσε και ο Ελύτης;  Είναι άλλο η πνευματικότητα και άλλο η αντικοινωνικότητα, άλλο η εσωτερικότητα και άλλο η μελαγχολία. Ο Ελύτης δεν είχε καλή σχέση με τη μελαγχολία, ούτε με την απομόνωση. Είχε αγάπες, φίλους και συνεργάτες σε όλο τον βίο του και πάντοτε έπαιρνε μία στάση θετική απέναντι στη ζωή, με όλα τα προβλήματα και τις δυσκολίες της. Η στόχευσή του στο ουσιώδες, η βαθιά του πίστη στη δύναμη της ποιητικής τέχνης, η διαρκής αναζήτηση του καίριου, αποτελούσαν τρόπο ζωής, δράσης και αντίδρασης στις δυσχέρειες.Πώς εργαζόταν ο ποιητής; Πόσες ώρες αφιέρωνε καθημερινά στην ποίησή του;  Ο ρυθμός της καθημερινότητας και της εργασίας, έτσι κι αλλιώς, αλλάζει ανάλογα με τις διαφορετικές φάσεις ζωής μας. Ο Ελύτης δούλευε πάντα στα γραφτά του, είτε ήταν ποίηση είτε πεζά. Όταν αφοσιωνόταν σε ένα έργο δούλευε συστηματικά από το πρωί, με μικρές διακοπές για τη διευθέτηση πρακτικών θεμάτων. Οι ώρες της νύχτας ήταν πάντα οι πιο αποδοτικές.Προτιμούσε ο ίδιος τη μέρα και το φως απ’ το σκοτάδι, αν και συνηθίζεται οι ποιητές να εμπνέονται απ’ αυτό; Ο Ελύτης δόμησε ολόκληρο το έργο του με άξονα το φως, διαμόρφωσε μία «ηλιακή μεταφυσική» –δεν μιλούμε απλώς για μία φυσική προτίμηση, αλλά για μία πολυσήμαντη έννοια. Απαιτούσε απόλυτη σιωπή όταν έγραφε;  Απομονωνόταν; Αγαπούσε την ησυχία τις ώρες δουλειάς, αλλά τίποτε απόλυτο ή εξεζητημένο. Η απομόνωση άλλωστε δεν ήταν στον χώρο, αλλά στην εσωτερική διαδικασία του στοχασμού.Ακόμη και όταν δεν έγραφε, αισθανόσασταν ότι ήδη έγραφε στο μυαλό του τα επόμενά του έργα; Πάντα οι σκέψεις, οι λέξεις, οι ιδέες κυκλοφορούν. Βέβαια, δεν γράφει κανείς μόνο την ώρα που πιάνει την πένα. Πολλές φορές τον απασχολούσε ένας στίχος, μια λέξη που έλειπε, και που μπορούσε να τη βρει σε ανύποπτο χρόνο εκτός της διαδικασίας γραφής.Υπήρχαν έργα που αγαπούσε ιδιαίτερα, δικά του ή άλλων;  Ο ίδιος αγαπούσε να προχωρά στο επόμενο. Να αλλάζει φόρμα παραμένοντας ο ίδιος. Δεν αναφερόταν επιλεκτικά σε έργα του. Αντιθέτως, αναφερόταν συχνά στον Διονύσιο Σολωμό ή τον Χαίλντερλιν.Ποιος μπορούσε να ονομαστεί ποιητής κατά τη γνώμη του;  Νομίζω ότι το έργο, και ο χρόνος εντέλει, η ιστορία, απονέμουν τίτλους και ονόματα. Οι επιλογές του Ελύτη στα πεζά κείμενά του δίνουν το μέτρο, δίνουν με απόλυτη σαφήνεια το εύρος αλλά και την ειδοποιό διαφορά της σημασίας «ποίηση» και κατ’ επέκταση «ποιητής».Η ανθρώπινη ευαισθησία και η πνευματικότητα του Οδυσσέα Ελύτη πώς συνδυαζόταν με τη διανοητική δύναμη της σκέψης του, με τη ρωμαλέα αλλά ταυτόχρονα λυρική γραφή του;  Δεν βλέπω τίποτε το αντιφατικό σε όσα αναφέρετε. Πνευματικότητα και διανοητική δύναμη, λυρισμός και ευαισθησία, είναι ζεύγη συμπληρωματικά και αμφίδρομα, καλοί αγωγοί της ενέργειάς τους.Ο κόσμος, γιατί ενώ είναι μικρός είναι ταυτόχρονα και μέγας, όπως είναι και ο τίτλος της εξαιρετικής έκδοσης του Ίκαρου που κυκλοφόρησε πρόσφατα σε επιμέλεια δική σας; Αυτός ήταν και ο κόσμος του Οδυσσέα Ελύτη;  Τα μικρά, ταπεινά στοιχεία του κόσμου τούτου είναι αυτά που έχουν τη μέγιστη σημασία, αξία και διάρκεια. Είτε πρόκειται για ένα φύλλο μέντας, για μια ακρογιαλιά, μία λέξη ή μία αγκαλιά. Ο κόσμος των μικρών μονάδων που παρουσιάζεται στο «Δοξαστικόν», για παράδειγμα, αποτυπώνει ταυτόχρονα το μεγαλείο του μυστηρίου της ύπαρξης και το ουσιώδες της δικής του ελληνικής ταυτότητας.Μιλήστε μας γι’ αυτή την καινούρια έκδοση: «“Ο κόσμος ο μικρός, ο μέγας!” του Οδυσσέα Ελύτη με τη μουσική του Γιώργου Κουρουπού», που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Ίκαρος… Πρόκειται για πορτρέτο του ποιητή, για μια σύντομη και ουσιαστική περιπλάνηση στον αυτοβιογραφικό και δοκιμιακό λόγο του Ελύτη, μαζί με μία ανθολόγηση χαρακτηριστικών ποιητικών μονάδων που ιχνογραφούν στα μάτια του μυημένου ή και κυρίως του αμύητου αναγνώστη, τις ποιητικές του αρχές, το αξιακό του σύστημα. Εικαστικά έργα του ποιητή, τέμπερες και συνεικόνες, φωτογραφικό υλικό, κοσμούν την έκδοση, που περιλαμβάνει όχι μόνο την εικόνα, αλλά και τον ήχο της ποίησης. Απαγγελίες, μουσικές συνοδείες παράλληλα με τον λόγο, αλλά κυρίως μελοποιημένη ποίηση του Ελύτη από τον Γιώργο Κουρουπό, αποτυπώνονται στα δύο cds που περιλαμβάνει. Πρόκειται για μια σπουδαία μελοποίηση, που επιτυγχάνει να προσφέρει όλη την απόλαυση του ευφρόσυνου λυρικού ακούσματος μέσα από γοητευτικά τραγούδια, αλλά και να δείξει τη βαθιά σχέση λέξης και μουσικής φράσης, κι έτσι να οδηγήσει τον ακροατή βαθύτερα στη μαγεία του ποιητικού κόσμου. Παράλληλα, όλο αυτό το υλικό ποιητικού και πεζού λόγου μεταφέρεται σε τέσσερις άλλες γλώσσες. Μεταφράσεις σε αγγλικά, γαλλικά, ιταλικά, ισπανικά περιλαμβάνονται σ’ αυτή την πεντάγλωσση ανθολογία.Τη μαγεία αυτή του Οδυσσέα Ελύτη πώς την ανακαλύψατε εσείς; Ποιο ήταν δηλαδή το σημείο εκείνο που ο Οδυσσέας Ελύτης έγινε ο σημαντικότερος όλων για σας προσωπικά, για την καθημερινότητά σας, για την παρουσία του –ακόμη και εν τη απουσία του σήμερα; Η πρώτη ουσιαστική συνάντησή μου μαζί του, με το έργο του εννοώ, έγινε όταν ήμουν μαθήτρια και διάβασα τα «Τρία ποιήματα με σημαία ευκαιρίας». Από μία συλλογή ιδιότυπη, μπορεί να πει κανείς, ποιημάτων θεωρίας, προσέγγισα μετά και τον λυρισμό και τον φιλοσοφικό στοχασμό και τη μαγεία της γλώσσας του. Η συνάντηση αυτή συνεχίζεται –η επαφή και μελέτη του έργου του εννοώ.Ποιες ήταν ωστόσο οι δυσκολίες τού να συμβιώνετε με μία από τις σημαντικότερες μορφές πνευματικότητας της Ελλάδας; Ο Ελύτης δεν έχανε ποτέ το ανθρώπινο μέτρο. Ζούσε απλά, εφαρμόζοντας στη ζωή του αρχές του έργου του, ζούσε τιμώντας το λίγο και ακριβές, το ουσιαστικό, το ταπεινό που μπορεί να είναι ανεκτίμητο. Είχε μεγάλη ενέργεια, θετική στάση απέναντι στη ζωή, σεβασμό για τον άλλο. Έδινε χώρο σε όσους αγαπούσε, ενδιαφερόταν να βρει ο άλλος τον δικό του δρόμο. Αυτά όλα είναι πολύτιμα σε μία συνύπαρξη.Σε ποιες στιγμές βρίσκεται παρών στη ζωή σας σήμερα;Μα, οι άνθρωποι που αγαπούμε ζουν μέσα μας έτσι κι αλλιώς. Ο Ελύτης μάλιστα είναι διαρκώς παρών. Μην ξεχνάτε ότι ένα μεγάλο μέρος της δραστηριότητάς μου –εκτός της προσωπικής μου γραφής– έχει σχέση με το έργο του. Μελετώ το έργο του, συνεργάζομαι με μεταφραστές και μελετητές γι’ αυτό, απαγγέλλω ποίησή του.Ο Ελύτης ήταν επίσης ο ποιητής που ύμνησε όσο λίγοι με την τέχνη του την Ελλάδα, τις ομορφιές της, τα νησιά… Ποια ήταν η δική του σχέση με τη θάλασσα, τα ταξίδια, ποια νησιά αγαπούσε;Ο νησιωτισμός στην ποίησή του είναι ένα ιδιαίτερο θέμα, που υπάρχει και εξελίσσεται σε όλο το έργο του. Πρόκειται απλά, θα έλεγα, για την ταυτότητα του Έλληνα, πρόκειται για το δακτυλικό αποτύπωμά του, αποτύπωμα που δημιούργησε η τέχνη, η ιστορία, η φυσική διαμόρφωση. Ο Ελύτης ταξίδευε αρκετά στα ελληνικά νησιά. Οι Σπέτσες, ως τόπος καλοκαιρινής διαμονής των παιδικών του χρόνων, διαμόρφωσαν, θα έλεγα, τη νησιωτική του συνείδηση. Αργότερα οι Κυκλάδες βέβαια ήταν προορισμός εξερεύνησης, μια και πρόλαβε αυτά τα νησιά σε παρθένα κατάσταση.Ξεχώριζε την Κύπρο απ’ την Ελλάδα;Αγαπούσε την Κύπρο –πέρα από το γεγονός ότι υπήρξε το καταφύγιό του για κάποιους μήνες στην περίοδο της δικτατορίας στην Ελλάδα– τιμούσε την ιστορία της, θαύμαζε την εργατικότητα πολλών Κυπρίων, αγωνιούσε για την τύχη της. Πώς να ξεχωρίσει την Κύπρο απ’ την Ελλάδα, που με ρωτάτε, αφού, όπως έγραψε, «όπου γλώσσα πατρίς»;Εκείνος αντιλαμβανόταν το μέγεθος της σπουδαιότητάς του;Δεν είχε οίηση, εάν αναφέρεστε σε κάτι τέτοιο.Ούτε όταν του απονεμήθηκε το Νόμπελ πίστεψε πως ήταν πράγματι σημαντικός και αξιομνημόνευτος; Το Νόμπελ δεν άλλαξε κάτι στη ζωή του. Του απέσπασε ίσως δύο χρόνια δουλειάς, γιατί ήταν αναγκασμένος να ανταποκριθεί σε κάποιες προτάσεις, να διαχειριστεί μια τεράστια αλληλογραφία, να πραγματοποιήσει ταξίδια. Με την ίδια όμως αφοσίωση με πριν, μόλις κόπασε ο μεγάλος θόρυβος του Νόμπελ, επέστρεψε στο ίδιο, μικρό του γραφείο, στα γραφτά του, πολεμώντας αυτό «το Δεν και το Αδύνατον του κόσμου ετούτου».«Μ’ ένα τίποτα έζησα / μονάχα οι λέξεις δε μου αρκούσαν…». Σε ποιες περιπτώσεις του αρκούσαν μοναχά οι λέξεις –και μόνο αυτές; Οι λέξεις δεν αρκούν ποτέ, γιατί συνεχίζουμε και γράφουμε και αναζητούμε μία νέα διατύπωση, μία διαφορετική αποτύπωση μιας καινούριας σκέψης.Είχε φίλους; Του άρεσαν οι συναναστροφές;Ή και σ’ αυτό ήταν ιδιαίτερα –και πολύ– επιλεκτικός; Και βέβαια είχε φίλους. Στενοί του φίλοι υπήρξαν αίφνης ο Εμπειρίκος, ο Μόραλης, ο Γκάτσος και πολλοί άλλοι. Ο Ευάγγελος Λουίζος, για παράδειγμα, ο εκδότης ο Νίκος Καρύδης, ο Τάκης Χορν. Διατηρούσε φιλίες μάλιστα και από την εποχή του Πανεπιστημίου, φιλίες που κράτησε ως το τέλος της ζωής του.Σημαντικό κομμάτι της ποίησής του είναι και ο έρωτας. Πώς τον αντιλαμβανόταν; Ως έναν ακόμη θεό; Ως κάτι αθώο; Ως κάτι που όταν συμβαίνει σιωπούν όλα τα άλλα της ύπαρξης;Ο έρωτας είναι ένα πρωταρχικό στοιχείο στο έργο του, που διαχέεται στη γραφή του, που υπάρχει είτε ως ερωτική σύλληψη του κόσμου, είτε ως αισθήσεις επεξεργασμένες πνευματικά, είτε ως φυσική προσέγγιση. Είναι ό έρωτας μες «στην αγκαλιά ο ένας του άλλου», αλλά και η πίστη «ότι ο έρωτας δεν είναι αυτό που ξέρουμε μήτε αυτό που οι μάγοι διατείνονται. Αλλά ζωή δεύτερη ατραυμάτιστη στον αιώνα».Υπήρξατε, κυρία Ηλιοπούλου, το λεπτοκαμωμένο εκείνο κορίτσι με τα μακριά μαύρα μαλλιά, πάντα δίπλα στον ποιητή και στις λογοτεχνικές παρέες. Τι κρατάτε σήμερα στη μνήμη σας από όλες αυτές τις εικόνες; Αυτό που κρατώ δεν είναι μνήμη, αλλά είναι η επιθυμία να υπάρχω με την ίδια καθαρότητα, σεβασμό και αγάπη απέναντι στα δημιουργήματα του νου και της τέχνης –απέναντι στη ζωή.Εσείς πότε συναντηθήκατε με την ποίηση; Εάν εννοείτε πότε άρχισα να γράφω, αρκετά μικρή, στο δημοτικό σχολείο.Πόσο άλλαξε η οπτική σας απέναντί της αφότου «γνωρίσατε» τον Ελύτη; Τον Ελύτη τον γνώρισα νωρίς στη ζωή μου. Για μένα τότε και τώρα αποτελούσε και αποτελεί την πραγμάτωση της θαυμαστής πληρότητας περιεχομένου και έκφρασης –σας το λέω όπως το εξέφραζα τότε, μαθήτρια.Από όσα σας έλεγε κατά καιρούς, ποιο είναι εκείνο που θα κρατούσατε για τη σημερινή εποχή; Απ’ όσα μας έλεγε, σε όλους, και μας λέει καθημερινά μέσα απ’ το έργο του, ας κλείσουμε με την προτροπή να αναζητήσουμε μες στην πραγματικότητά μας «το βαθύτερο νόημα ενός ταπεινού παραδείσου, που είναι ο αληθινός μας εαυτός, το δίκιο μας, η ελευθερία μας, ο δεύτερος και πραγματικός ηθικός μας ήλιος».Μάθετε περισσότερα για την πεντάγλωσση ανθολογίας “Ο κόσμος ο μικρός, ο μέγας!” του Οδυσσέα Ελύτη με τη μουσική του Γιώργου Κουρουπού.